03 Wer den Tod bei Zeiten ins Leben holt, lebt besser damit

00:00:01: Clarissa Geht's schon los?

00:00:01: Samten Testing, testing. One, two, one, two, one, two.

00:00:05: Ingo Sehr gut, sehr gut. So, ein neuer Monat, ein neues Kalenderblatt. Was haben wir denn im März?

00:00:14: Clarissa Also ich weiß ja, was das Bild jedenfalls.

00:00:19: Clarissa Ja, das ist ja ein Podcast. Wenn man den Kalender jetzt hat, weiß man das vielleicht auch schon. Wenn man zu wissen will, kann man sehen, was drauf ist. Ansonsten weiß man das wahrscheinlich nicht. Aber ich weiß es. Willst du es erzählen?

00:00:33: Ingo Du kannst ja mal vorlesen, was da steht.

00:00:38: Samten Also: Wer den Tod bei Zeiten ins Leben holt, lebt besser damit.

00:00:49: Ingo Genau, das ist unser Gedanke, unser Spruch für März. Also ich kann ja tatsächlich mal mit dem Bild anfangen, weil das Bild ist Das ist tatsächlich eins, was ich jetzt hier mit rausgesucht habe für den Kalender. Und das ist ein sehr besonderes, weil es nämlich zwei Hände zeigt. Und das eine ist meine und das andere ist die meiner Mutter, die 2015 verstorben ist. Und das ist halt ein Bild kurz davor. Da war sie auf einer Palliativstation noch mal für … Ich habe immer gefühlt im Kopf Ich glaube, das sind drei Wochen. Ich habe irgendwann neulich mal wieder nachgeschaut und habe festgestellt, es waren nur elf Tage. Also auch so komisch, wie man sich erinnert, an Zeiträume. War gar nicht so lang, aber wir waren natürlich sehr viel da zusammen und sehr viel Zeit. Ja, und das ist natürlich ein ganz schönes Bild. Und ich erinnere mich auch an diese Zeit als eine sehr schöne Zeit. Wir haben da wirklich auch in dieser Palliativstation, diese ganze Atmosphäre hat so viel Frieden, so viel Ruhe, aber auch so viel Schönes tatsächlich gehabt, trotz der Tatsache, dass man da natürlich ist, weil man kurz vor dem Ende steht. Zumindestens ist es mir damals ja auch erst mal so vorgekommen.

00:02:14: Ingo Ja, und es steht ein Spruch dabei, der tatsächlich auch – das ist ja nicht immer bei uns jetzt – auch einer ist, den ich, glaube ich, mal formuliert habe. Da hinter steht ein Gedanke, der was damit zu tun hat. Ich habe das ja an der einen oder anderen Stelle schon mal erwähnt –, dass für mich so was wie Tod und Trauer ein Thema ist, mit dem ich mich freiwillig nie beschäftigt hätte. Diese Zeit hat das auch erst mal nicht unbedingt verwendet geändert. Das war was, wo man sich ja damit beschäftigen musste. Habe ich mir ja nicht ausgesucht. Mittlerweile, also acht Jahre später, habe ich eine Ausbildung als Sterbebegleiter gemacht, weil sich da für mich eben was ganz entscheidendes geändert hat. Und das ist eine Überzeugung, die ich mittlerweile gewonnen habe, dass es tatsächlich was mit dem Leben macht, wenn man sich auch mit dem Thema Tod und Sterben beschäftigt, und zwar nicht erst, wenn er schon anklopft und es kurz davor steht – so meine ich das nicht –, sondern das tue ich ja durchaus jetzt, wo ich das zwar nicht weiß, aber ich zumindest keine Anzeichen dafür habe, dass es bei mir jetzt schon dennächst soweit ist.

00:03:30: Ingo Und es hat sich tatsächlich, seit ich angefangen habe, mich damit zu beschäftigen und auch mit der Sterbebegleitung in der Ausbildung, sehr viel verändert an Haltung dazu. Also ich unterscheide heute z. B. Zwischen Sterben und Tod. Also ja, es gibt sicherlich Dinge beim Sterben, die ich mir nicht wünschen würde für mich. Vor dem Tod habe ich aber keine Angst mehr. Und ich glaube auch, dass viele andere Dinge, entweder wenn sie mich dann betreffen … Something hat, glaube ich, mal gesagt, dass man vielleicht mehr Ruhe hat, wenn es dann für einen selber so weit ist, weil man sich damit schon auseinandergesetzt hat. Das würde ich für mich auf jeden Fall so sagen. Und ein Stück weit ist es eben auch etwas, dass es verändert hat, wie ich jetzt damit umgehe, wenn es andere betrifft, in meiner Familie oder Freunde oder Haustiere oder Ähnliches. Das heißt, es gibt mir auch das Vertrauen, damit besser umgehen zu können, wenn ich in der Rolle des Begleiters bin oder des Zugehörigen, Angehörigen und so weiter. Also vieles hat sich verändert und trotzdem bleibt es ein Prozess. Aber ja, ich würde sagen, mir gelingt es häufiger, einfach dann eben auch wertzuschätzen, dass es noch nicht so weit ist und dass viele Dinge noch möglich sind, wie jetzt auch hier mit euch zu sitzen und Bei meiner Mutter habe ich eben viele gute Erinnerungen, aber leider kann ich eben da nichts mehr dranhängen.

00:05:09: Ingo Das alles steckt für mich hinter diesem Kalenderblatt. Also wirklich ein sehr persönliches hier, sagen wir mal. Und wie war das mit deiner Mutter?

00:05:20: Clarissa Also habt ihr das bei Zeiten reingelassen oder war denn das tatsächlich nur die letzten elf Tage?

00:05:28: Ingo Was war jetzt mit reingelassen?

00:05:29: Clarissa Den Tod?

00:05:32: Ingo Na ja, sie hatte Krebs. Und insofern, Krebs ist ja immer so ein bisschen auch ein Prozess, also auch eine Chance, daran irgendwie sich zu gewöhnen, damit umzugehen. Insofern, und das meine ich in Abgrenzung zu einem Unfall, wo es aus dem Nichts kommt und du hast eigentlich keine Chance mehr. Was du bis dahin nicht gemacht hast, hast du kaum noch Zeit. Hier hatten wir Zeit und insofern, glaube ich, haben wir so viele typische Phasen durchlebt, von der, oh Gott, die Diagnose, die Hoffnung mit Hämotherapien „die und so weiter, man kann dir das retten, aber auch irgendwann den Punkt: Na ja, möglicherweise ist das auch nicht so. Das kam aber auch relativ spät. Ich kann mich zum Beispiel daran erinnern, ich habe das irgendwann natürlich mal nachgelesen. Wenige Tage davor, bevor sie auf die Palliativstation gab, habe ich zum Beispiel auch noch eine Mail geschrieben und da habe ich selber noch geschrieben: „Es steht eigentlich ganz gut, dass sie demnächst auch irgendwann nach Hause kommt. Also offensichtlich, würde ich mal sagen, so wirklich reingelassen, wahrscheinlich erst, als es fast unvermeidbar schien, also relativ spät. Ja, würde ich sagen.

00:07:02: Clarissa Ja, aber da komme ich noch mal automatisch auf den Februar zurück mit dem Zweifel. Ich glaube, das liegt irgendwie in uns Menschen. Wir brauchen ja auch was zum überleben. Und wenn du den dann ständig sozusagen so reinlässt in dem Sinne, dass es schwer wird, dann macht es ja auch keinen Sinn, sondern ich glaube, auch in meiner Erfahrung habe ja nun mehrmals schon Familienangehörige begleitet. Auch wenn es klar war, war trotzdem eigentlich bis zum letzten Moment so, als wenn es morgen einfach weitergeht. Und ich glaube, das gehört einfach mit dazu. Und das hat vielleicht auch wieder dann wieder was mit dieser Leichtigkeit zu tun, von der Samt dann schon gesprochen hat. Die für den, der geht, aber auch für die, die bleiben. Dänke ich, ist das eine sehr gute Art und Weise, nicht diese Schwere einfach nur reinzulassen. Klar, gewahr sein und einfach da sein, aber eben nicht mit so einer Schwermut, sondern sich darüber freuen, über jeden Tag, jeden Moment, den du noch bewusst erleben kannst miteinander und dich austauschen kannst und beisammen sein kannst und die Asche sozusagen vielleicht ein bisschen leichter machen kannst. Deine und seine.

00:08:39: Samten Ja, ich denke, wenn man den Tod auch als ein Teil des Lebens akzeptieren, egal, wie alt wir sind, dann ist das insgesamt ein schönes Erfahrung Auch eine Heilsame vielleicht für uns alle, für die ganze Welt, für unsere ganze Gesellschaft. Einfach, wenn wir zum Beispiel bei jemandem sitzen, der sozusagen sterbt, ob das seine bekannte Freunde, Familienmitglieder oder egal, wenn er friedlich sterbt, er gibt oder lässt auch ein friedliches Bild. Also sterben heißt nicht nur ein Mensch sondern auch diejenigen, die das miterleben, die kriegen auch ein Bild. Und wenn ich zum Beispiel mit ruhigen Augen, mit ruhigem Herz mit friedvollem Körper, wenn ich meinen Körper verlasse, dann verlasse ich in dem Moment auf ein schönes Bild für diejenigen, die neben bei mir sitzen. Und dieses Bild gibt eine Weisheit, einen Verstand für diejenigen, die das miterleben. Und das ist genau, was wir als Menschen lernen soll. Es geht nicht nur deine eigenen Ängste, sondern wenn du richtig friedlich stirbst, diese Frieden gibst du auch weiter an deine bekannten Familienmitglieder und so weiter. Und es ist auch die Chance das Gleiche weiterzugeben. Und das ist nur möglich, wenn wir den Tod auch als ein Teil unseres Lebens, nicht nur ein Teil, sondern ein sehr wichtiges Teil des Lebens, während der Zeit, wo wir richtig fit sind, wo wir wichtig alles haben, was wir brauchen, dann ist das eine sehr gesunde Geisteseinstellung.

00:10:57: Samten Wenn wir krank sind am Sterbenlegen, natürlich müssen wir akzeptieren. Gibt es andere Möglichkeiten nicht. Aber wenn wir fit sind, wenn wir stark und jung sind, in dem Moment müssen wir akzeptieren, verstehen. Und Ich denke, das ist gut. Wenn wir sehr schwer krank, liegt direkt im Bett und in dem Zeit, natürlich auch gut, aber da haben wir nur die Möglichkeit, zu akzeptieren. Oder?

00:11:30: Ingo Ich habe ja schon mal gesagt, dass ich früher dazu eine andere Haltung hatte und dass ich zur Schublade hoffe, das passiert einfach nicht, weder mir noch denen, die ich liebe, mich herum. Ich meine Ja klar, wird passieren, aber dann bitte möglichst spät und möglichst gnadenvoll und ich weiß nicht was. Also einfach so der Teil. Und mittlerweile denke ich halt, und das meine ich auch mit dem den Tod bei Zeiten ins Leben holen. Also das ist ein Prozess und das braucht auch viel Zeit. Fast hätte ich gesagt, je früher man damit anfängt, desto mehr Möglichkeit gibt es auch so was wie Leichtigkeit zu üben, festzustellen, dass man dadurch auch wirklich sein Leben verändern kann. Und Und zwar in dem Sinne, dass es nicht darum geht, Vollgas zu leben und dann ganz am Ende möglichst schmerzlos abzutreten, sondern dass man zum Beispiel auch was tun kann, damit diese Dinge gar nicht erst so verletzend sind oder dass man Sachen heilen kann zu Lebenszeiten, dass man das auch weitergeben kann, dass man seinen Kindern was anderes vorleben kann, wie man damit geht. Das sind ja alles Sachen, die müssen passieren, während ich 20, 30, 40, 50 bin und nicht erst ganz am Ende.

00:13:09: Ingo Das heißt, ich tue das nicht nur für mich, ich tue das wirklich auch für die anderen, die sterben und für die drumherum. Und das sind alles Dinge, an die ich früher einfach keinen Gedanken verschwendet habe und die mir auch nicht bewusst waren. Also hadere damit nicht, das war halt so, aber es war nichts, mit dem ich mich auseinandergesetzt habe oder was mir irgendwie klar war. Und das empfinde ich als Bereicherung. Und die Tatsache, dass ich dadurch, die Tatsache, dass ich dass ich alle sterben werde oder dass alle anderen mich herum eben auch sterben werden, dass das nicht mal einfach nur schwarz und schwer und fürchterlich ist, so: Das ist für mich etwas, mit dem ich besser lebe und dass mein Leben auch besser macht und damit auch die mich herum. Und das steckt für mich da so ein bisschen drin, ohne dass ich jetzt sagen würde: „Ich bin da schon durch und am Ende. Aber das habe ich schon erfahren und das würde ich gerne weiter machen. Und in der sterben Begleitung zum Beispiel ist das genau ein Raum, wo ich das auch tun kann. Da ist natürlich auch Hingabe an Zeit und an an Aufmerksamkeit und an Präsenz für den Sterbenden, aber manchmal auch für die Angehörigen drumherum, auch so in Kleinigkeiten.

00:14:38: Ingo Einfach mal da sein und jemand kann mal einkaufen gehen. Einfach mal die Verantwortung abgeben für 30 Minuten. Das ist dann schon etwas, was hilft. Und ich selber erlebe natürlich auch ganz viel Freude dadurch. Also es sind alles Sachen, die früher für mich keine Rolle gespielt haben, die mir nicht klar waren und die ich damit auch verpasst habe, in der Hoffnung, dass es mich möglichst spät und gar nicht und sonst wie erwisch der.

00:15:12: Samten Ich denke, Tod und Vergänglichkeit soll gar kein Tabu sein, ob das in den alten Kulturen oder in heutige, moderne Leben. Und da soll man schon als Kind immer ein bisschen was lernen und mit dem Themen, mit dem Realität auch groß werden. Weil wenn wir was als Kind etwas tief im Herz nehmen, das ist immer mit uns. Wir vergessen das nicht. Eine Erfahrung, die wir machen, eine Weisheit, die wir bekommen, als kleines Kind, in einer einfachen Form, das ist immer mit uns. Zum Beispiel alles, was ich damals auswendig gelernt habe, als ich 13, 14, 15 war, ist heute immer noch in meinem Gedanken klar. Und alles, was ich später gelernt habe, 30, 35 oder noch ein bisschen früher, ist nach ein paar Jahren nichts mehr im Kopf. Alles vergessen. Deswegen, ich denke, Erfahrungen, die wir als Kind machen, ist noch mal intensiverer und das hält lang und das ist lebendig, bis wir nicht mehr leben.

00:16:50: Clarissa Du bist auf jeden Fall dafür, dass Kinder eben auch aufgeklärt werden und mitgenommen werden Genau, ich muss nicht unbedingt jetzt gleich mit menschlichem Tod sein, sondern in unserer Umgebung, da sind ja viele Lebewesen.

00:17:11: Samten Zu Hause haben wir Haustier, zum Beispiel hier in Deutschland. Und bei uns im Dorf, da sind so viele Tiere uns und da sehen wir ja, ein Schaf ist gestorben oder ein Ziege, eine Kuh und so weiter. In der Zeit sollen die Eltern oder die Menschen, die dort leben, die ältere Menschen, sollen beibringen: „Okay, guck mal. Die Kuh hat gestern gelebt, heute nicht mehr da. Und das ist, was das Leben bedeutet. Das ist, was Vergänglichkeit bedeutet. Heute da, morgen nicht mehr da. Und das kann mit jedem passieren. Nicht nur Lebewesen, sondern auch ein Objekt, die wir so schätzen. Mein Haus. Wir anhaften so tief und stark. Wenn etwas, klein bisschen was kaputt geht, das ist so wie unser eigener Körper wird weggerissen, weil wir so tief anhaften. Und dann, wenn etwas ganz Schlimmes mit dem Haus passiert, dann kriegen wir Herzinfarkt, weil wir so fest an dem Haus hängen, als wir Und deswegen ist es dann auch eine Möglichkeit, wenig Anhaftung an etwas zu haben. Und auch in den Zeiten, wo wir etwas loslassen müssen, dann ist es einfacher, loszulassen. „okay, mein Haus ist kaputt. Es ist so. Was kann man machen? Vergänglich. Muss ich akzeptieren.

00:18:58: Samten Nichts ist für immer. Alles ist in eine ständige Bewegung und das ist kurz gesagt auch tot. Jede Sekunde sterben wir, jede Sekunde leben wir auch. Oder?

00:19:23: Ingo Das würde ich jetzt nicht so empfinden für mich. Also Leben, ja, aber klar, es ist vergangen, aber es ist eine sehr philosophische Betrachtung, finde ich so, von dem Moment. Was mir noch einfällt, ist: Ich habe neulich mal mit jemandem gesprochen, der auch über die Frage „Ist das jetzt eigentlich besser? Also betreten wir mal das Feld der Bewertung – habe ich ja bewusst auch hier mit der Formulierung gewählt – und gesagt: „Der lebt damit besser. Das Das ist natürlich die Frage besser, schlechter, Richtig, Falsch, sehr, sehr subjektiv. Insofern ist das meine subtile Form von Provokation. Aber jedenfalls kamen wir darüber und der auch sagte: „Nein, er hat überhaupt gar nicht die Meinung, sondern so wie ich eigentlich auch, den Großteil meines Lebens, also diese ganzen Themen, da kann ich mich immer noch beschäftigen, wenn es so weit ist. Bis dahin … Das ist schon so lustig, oder?

00:20:29: Clarissa Das sind so für mich diese Aha-Effekte. Was für ein Unsinn, oder?

00:20:42: Ingo Ich hab's verstanden, weil ich das auch so gedacht habe – und das meine ich jetzt nicht altklug oder besser oder so, sondern einfach nur zu sagen: „Ja, ja. Wenn die Welt ist, es gibt Leben und das ist bunt und dann gibt es das Ende und den Tod und das ist schwarz, dann kann ich verstehen, dass jemand sagt: „Alter, bitte mit diesem Kapitel so spät wie möglich und so kurz wie möglich und davor leben, weil das andere macht mich dann depressiv und das will ich gar nicht und dann kann ich gar nicht. Wenn ich mich ständig mit Tod beschäftigen würde, könnte ich ja gar nicht leben. Und ich dachte mir so: „Ich sehe das und ich kann die Strategie auch nachvollziehen und ich gucke heute da anders drauf und sehe, wie viel das eben schon während der Lebenszeit bringt. Aber das war eben auch ein langer Prozess und ich weiß nicht ob das gelingt, aber wenn ich mir was wünschen könnte, auch für unseren Kalender, für unser Projekt, denn fände ich es cool, und wenn es nur ein, zwei, drei Leute da draußen gibt, die eigentlich genau sagen „Nein, Alter, da habe ich … Also, ne?

00:22:02: Ingo Um Gottes Willen, geh mir weg damit, dass es da vielleicht zumindest mal so einen leichten Zweifel gibt, wenn ich mal beim Vormonat bleibe, ob das vielleicht die einzige und vielleicht auch die sinnvolle Variante ist. Also das fände ich toll, wenn das so ins Wanken gerät, solche Sachen. Das fände ich schön Oder man zumindest in die Diskussion darüber kommt, sondern kann ja jeder auch völlig unterschiedlich draufgucken. Aber das fände ich einen richtig coolen Erfolg, sozusagen, der Hingabe in dieses Projekt, wenn ich das mal so formulieren kann.

00:22:47: Clarissa Schön. Also Leute, wenn ihr das habt, was der Ingo da gerade beschrieben hat, dann umso mehr ein Grund, sich bei uns mal zu melden. Wir wollen nämlich mit euch im Gespräch kommen, im Gespräch bleiben und auch gerne mal irgendwie auch ein bisschen Zunder bekommen oder wie auch immer. Wir wollen einfach über diese Themen mit euch sprechen und wollen eure Meinung dazu haben. Und die Seiten heißen …

00:23:29: Ingo Ja, die Website heißt lebenundtod. Org. Da findet ihr uns, da findet ihr auch so eine kleine Rubrik „Aktuelles. Da könnt ihr auch immer mal sehen, wie geht es in diesem Projekt weiter. Vielleicht auch, wo sind wir? Wo sind wir demnächst mal? Wo könnt ihr uns vielleicht tatsächlich auch- Mal anfassen? Mal anfassen, genau. Mal anfassen, mal mitdiskutieren, mal gucken, was auch immer. Also das ist auf jeden Fall unser zentraler Anlaufpunkt. Und wir haben auch eine E-Mail-Adresse, da könnt ihr uns schreiben. Samton?

00:24:07: Samten Also das E-Mail ist julie@lebenundtod. Org. Da kann man was schreiben.

00:24:18: Ingo In diesem Sinne?

00:24:20: Clarissa Dann bis zum April. Und das wird kein April-Shirt. Das kann ich euch schon mal sagen.

00:24:29: Samten Danke schön. Jullay!

00:24:31: Clarissa Jullay!